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柳红的博客

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《大连新商报》采访  

2010-11-21 12:52:00|  分类: 80年代人与事 |  标签: |举报 |字号 订阅

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柳红:没有继承的传统是一件憾事

2010年11月20日

http://szb.dlxww.com/xsb/html/2010-11/20/content_425001.htm

 ■新商报记者李媛媛

  新商报记者独家专访独立学者、《八○年代:中国经济学人的光荣与梦想》作者

 

  1980年代是一个变革的年代,它让人热血沸腾,它令人深切怀念,它寄托了经历那个年代的三代经济学人的光荣与梦想。学者柳红回头梳理了那个年代的经济人物和经济事件,一部《八○年代:中国经济学人的光荣与梦想》让读者可以重温那个时代给予人们的震撼与激情。即使在大学读的是经济类专业,但记者初读这本书的时候,对老一代经济学人薛暮桥、孙冶方等人也感到生疏,看罢仿佛是补了一堂中国当代经济史课。近日,记者采访了柳红,对此,她也表示,“中国的思想学术界,没有继承的传统是一件十分遗憾的事情。”

 

  他们没有超越人类经济制度框架

  记者:在西方,经济学开山鼻祖总是被后人崇拜,而作为中国改革开放后第一代真正意义上的经济学人孙冶方、薛暮桥、于光远为何却渐渐被历史遗忘?

  柳红:这是一个具有挑战性的问题。中国的思想学术界,没有继承的传统是一件十分遗憾的事情。老一代中国经济学家首先是革命家,是布尔什维克的实践者,其次才是理论家。加之他们所研究的中国社会,不论是否定私有制、建立计划经济,还是改革、回归,建立市场经济、多元经济,其对象都没有超越出人类经济制度演变的大框架。所以他们没有办法提出比亚当·斯密、李嘉图、马克思,甚至马尔萨斯更有震撼性的、原创性的理论体系。这不仅是中国经济学人的一种悲哀,其实也是中国知识分子的悲哀,中国历史的悲哀。这种现实在中国历史上,在各个领域中都有表现。在宗教方面,中国既没有出过耶稣,也没有出过释迦牟尼,在科学领域中也没有哥白尼,没有牛顿。这里的回答,只是触及这个问题的一些表面现象,其深层原因尚须进一步探讨。

  记者:你认为1980年代的经济学人的思想局限性主要在哪些方面?

  柳红:有这样几点:第一,从学术和理论素养上,缺少现代经济学的全面训练;第二,对西方社会有认识有考察,但是整体而言,没有在西方生活的直接经验,对二战后世界的深刻变化没有直接体会;第三,对跨学科的知识有局限性;第四,对政治改革缺乏强烈的自觉意识,对推进与经济改革配合的政治体制改革的自觉性不够。

  记者:为何中国的经济学人始终与诺贝尔经济学奖无缘?

  柳红:我其实没有资格回答这个问题。以我之见,第一,诺贝尔经济学奖主要奖励那些有独创性的经济学理论。在这个意义上说,当代中国经济学家确实还有相当的差距。第二,经济学家的创新成果要体现为有影响的论文,发表在国际有水准的杂志上,而且得到长期引证,中国经济学家能够同时满足这些条件也有很大差距。第三,不论是建立社会主义计划经济制度,还是过去三十年改革,中国经济制度一直在变化中。中国是一个转型再转型的社会,中国经济学家对中国的发展和现代化进程贡献极大,但是相关的理论却少有普遍意义。当然,中国经济学家和诺贝尔奖之间的差距不是绝对的,随着经济学家素质的全面提高,以及国际社会对中国经济学家的贡献更全面的认识,中国经济学家获得诺贝尔经济学奖的可能性和现实性是存在的。

  记者:你认为现在大学经济类本科生的教育缺陷在哪里?是否缺乏对中国经济史的了解?

  柳红:以我所见,中国经济学的高等教育像整个高等教育一样存在很多问题,缺乏经济史特别是当代经济史固然是缺陷之一,此外,对于经济学本身包含的价值观,学习经济学的年轻人普遍重视得不够。

 

  当时的经济学家演讲没有出场费

  记者:1980年代是经济学家和商人没有结合的时代,现在的结合是什么原因造成的?

  柳红:在1980年代,经济学家和当时的商人,或叫“企业家”有良性的结合和互动关系。当时的“企业家”主要是国有和集体企业的管理阶层,也不乏一些民营企业家。那时有步鑫生、傻子瓜子、马胜利被社会肯定,得到赞赏,都是和经济学家的支持分不开的。那时经济学家和“企业家”的关系非常单纯,彼此间没有经济利益关系。说到今天经济学家和商人的关系,有正面的,但是也有非常值得批评、甚至否定的方面。例如一些经济学家与商人或企业之间,有较深的利益关系,或是独立董事、或是占有股份,或其他形式,这势必使得他们自觉不自觉地成为某些企业和行业的代言人,从而丧失了经济学家应该具有的职业的和知识分子的特征。仅举一例,1980年代,经济学家演讲从来没有出场费,今天不少经济学家特别是著名经济学家不仅有,而且是高额出场费。总之,差别很大。而上述现象,在成熟的民主国家、发达市场经济国家是不存在的。

  记者:现代年轻的经济学人从老一辈身上继承了什么?而他们又有哪些特点?

  柳红:现代是一个很宽泛的概念。如果讲1980年代青年经济学家,他们继承了老一代经济学家的探索精神,务实风格和社会责任感,并且能和老经济学家一起合作,参与理论创新、政策战略制定,甚至直接参与经济改革实践。至于当下的青年经济学家,和当下的老一辈经济学家的关系就比较单纯了,在学校里是师生关系,无论硕士、博士,和1980年代的青年经济学家大相径庭。

  记者:1989年是个转折点,中国改革的决策集体彻底改变给当时的经济学人带来哪些影响?

  柳红:影响至深。第一,主要体现在经济学家群体发生分化。有的人升迁了,有的人失势了,有的人落荒了,有的人拥有很大话语权,有的人彻底丧失了话语权。第二,对中国未来的看法,经济制度的选择,经济改革和政治改革之间的关系、全球化、私有化等重大问题上形成了分歧和派别。第三,经过1989年及其后20余年的历史过程,他们中存留下来的一些人很有可能在未来中国继续扮演这样或那样的角色。

  记者:相比文学界曹禺、巴金等在建国后没能按自己的理解去写作,孙冶方等经济学人却依然搞研究创作。都是知识分子,他们怎么没有软弱性?

  柳红:这是一个很有意思的问题,原因很多。首先,孙冶方他们这些人不是简单的文人、理论家,他们首先是革命者,是一代绝无仅有的布尔什维克。其次,经济学更多的是理论思维、抽象思维,而不是形象思维。因此,他们可以在任何困苦的状况下,甚至在身体失去自由的情况下,来维系他们研究的持续性。孙冶方在狱中没有笔和纸的情况下,为他的著作《社会主义经济论》打腹稿85遍,就是一个典型的证明。他们那一代有很多这样的人。顾准就是其中杰出的一位。

 

  这本书是对1980年代改革的纪念

  记者:这本书是否为改革开放30周年而献礼?

  柳红:应该说,这本书是对1980年代改革的纪念和献礼。今天是昨天的延伸和变形。历史还会发生惊人的倒退和重复。1980年代改革已经远逝。但是那个时代的理念、构想、决策体系、本来的走向,都会在今后以这样那样的方式显现出来。比如,如何面对贫富差距问题、区域不平衡问题、产业发展问题,经济改革和政治改革的关系问题,1980年代都有过非常重要的尝试和努力,都有一些值得发掘的历史遗产。

  记者:1980年代距今已经历时30年,你现在对书中记述的经济学人的评判,与30年前比有哪些变化?

  柳红:在历史上,一些人物的地位和贡献,在当时未必看得清楚。我在1980年代还是个青年学生,对这些人物有所接触,有所认识,但是不仅肤浅,而且很不全面。这次的写作过程,实际上是对他们群体的历史贡献的一次挖掘,如同原野考古工作一样,这里发现一块石头,那里发现一个工具,受到了震撼和教育。当时的历史条件,给他们创造了机会,他们也抓住了这个机会,淋漓尽致地把自己的才能和智慧发挥出来。

  记者:在序言中,你提到了王小波,他是如何对1980年代思想和价值做判断的?

  柳红:王小波和我这本书中的经济学家第三代,不仅是同龄人,而且有直接和间接的朋友关系。那是一个群星灿烂的年代,除了经济学家、文学家(王小波),还有诗人、艺术家。如果整体看,它就像一支乐队,每个人扮演不同的角色。王小波早就看到了1980年代的价值,他的视野较之同代人的很多“精英”更有历史眼光,所以他说出歌唱1980年代。

  记者:你在书中所述,1980年李先念曾说《关于经济体制改革总体设想的初步意见》看了两遍没看懂,但是却先下发了,这只是对薛暮桥个人的信任?你认为是什么原因?

  柳红:怎么理解李先念所说的看不懂,不能从字面而言。他长期主持经济工作,到了1970年代末1980年代初支持改革。比较符合逻辑的是,他明白也肯定改革的必要性,所以对于薛暮桥的《初步意见》中的技术细节,反倒认为并非第一重要,最重要的是要下决心进行改革。支持《初步意见》反映了他支持改革的立场。即使不是薛暮桥,只要言之有理,也会支持。

 

 

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