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柳红的博客

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《新京报》采访  

2010-11-02 03:21:00|  分类: 80年代人与事 |  标签: |举报 |字号 订阅

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   《新京报》记者武云溥那天去了北大,听讲完,做了个采访。今天收到寄来报纸PDF版,他们做得很用心,除了这篇采访稿,还编了书摘。

http://epaper.bjnews.com.cn/html/2010-10/30/content_162937.htm?div=-1

 

   提到上世纪80年代,我们更多地关注文化领域及文化人,很少注意到经济领域的学人们也在那个年代编织着自己的梦想,做着自己的积累和探索。最近,一本《八〇年代:中国经济学人的光荣与梦想》把我们的视野带回到那个年代,以及那个特殊类型知识分子的光梦与梦想。

 

 历史是由亲历者写的

 

 新京报:在以往关于80年代的文本叙述中,我们较少见叙及经济学家,你觉得是什么原因造成这一类型学者的叙述缺席?

 柳红:经济改革是中国改革的主要领域,相比较文艺等其他领域,要复杂得多,难度很大;再有叙述,就要涉及到评价,不可避免一些敏感问题。历史是由亲历者写的。上世纪80年代参与经济改革的人后来的走向发生了很大变化:老一代大多去世了,没有留下回忆录;当时的中年和青年人,很多离开了经济学界和改革的政策咨询部门,甚至销声匿迹了。所以,我做这个工作,也包含着为那些还没有来得及说话就过世的,那些曾经有过影响、或者影响不大但是有贡献的人们“树碑立传”。

 新京报:写作时你选人的标准是什么?

 柳红:我不求全,主要看他们在那个年代为中国经济改革作出的贡献。

 新京报:令你感触最深的人物有哪些?

 柳红:太多了。我是以人物为线索串联的这本书。一共三代改革经济学家,书中涉及数百人。每一代有每一代的特质和精神,每一个人有每一个人的精彩。比如,其中一个故事叫《三本书的命运》,是说1955年,孙冶方、薛暮桥、于光远三位经济界“巨头”接受当时中宣部长陆定一的任务,要写社会主义政治经济学,结果这三人穷其一生努力做这件事。他们三位的探索,有价值吗?当然有,他们是先驱,为后人铺了路。

 新京报:如果不是开专栏,也许你还不会写这本书?

 柳红:是的,可能不是这样一本,是另外一本,是《经济观察报》专栏逼出了这本书。甚至现在这本书出来了,我都不觉得它是“我的书”,它应当属于所有我写到的经济学家们。在80年代的历史中,他们中的一些领头人,搭建平台,发挥杠杆作用,以小博大,调动特别大的资源,建功立业,非常了不起。

 

 八十年代的独特气质

 

 新京报:你写了三代中国经济学人,这三代之间是怎样的承接关系?

 柳红:有师生关系,有上下级关系,有横向关系。那时,代际之间人和人的关系简单而平等。年轻人想找德高望重的经济学家或领导,甚至可以推门而入;也有以文会友。只要前辈发现哪一位年轻人有有价值的思想,会立刻支持。杜润生和农发组里的年轻人并非研究院所里的师生关系,但却被年轻人尊为师长。老年人求贤若渴,年轻人好学上进,一拍即合,相辅相成。要论师生关系,经济所最集中地体现。比如孙冶方是所长,刘国光、董辅礽是他的学生辈,而华生是董辅礽的学生,何家成是刘国光的学生等等。这种代际之间的关系,像家谱一般,外界可能并不了解。

 新京报:这三代人做的事情似乎有很大不同。

 柳红:是的,第一、二代人在拨乱反正,对传统意识形态理论方面的突破上做了很多努力,比如将商品经济这样的概念写进中央文件里去。年轻人则开辟另一片天地,组织大规模的基层调查研究,学习新知识,提出新概念。比如农发所体改所当时组织过几百人的在校大学生队伍调查研究。而把很多年轻人推上历史舞台的是“莫干山会议”,本身就是年轻人自己办的会,我在书里也写到。

 新京报:以“莫干山会议”为例,上世纪80年代的时代氛围是怎样的?

 柳红:那时候北京这个圈子里的年轻人已经聚在一起讨论问题,发挥了一定的作用。其中几位领头的想,得让全国的青年都起来呀,都有机会参与到改革中来。于是他们决定召开全国中青年经济科学工作者会议。通过在报纸上发征文信息,以文选人的方式。于是成千上万关于经济改革的论文,就从全国各地飞来,最后从中筛选出一百多人,就上了“莫干山会议”。你看80年代大家就有这样的信念:我有了机会,也要给别人创造机会;大家都有机会,这事业才能做起来。

 新京报:这是很典型的80年代气质,充满激情。

 柳红:80年代在我心中,就是物质贫乏、精神饱满的时代。你知道当时的青年人怎么聚会吗?张三对李四说,今天哪里有一个什么聚会,然后口口相传,几十人、几百人就都去了,完全不知道聚会的主题是什么,聚到一起就兴高采烈地谈。有一回在社科院研究生院,二百多人挤一个教室,挤不下了,就转移到车公庄附近的一个礼堂,连窗台上都坐满了人。人们的热情是那么高,满怀希望,憧憬未来,而且觉得自己能尽匹夫之责。经济学家们更是老中青三代一齐出马,能量太大了,真是中国历史上独一无二的时代。

 

 善用幸运的历史

 新京报:在如此独特的80年代,经济学家们究竟做了什么?

 柳红:“文革”结束之后,计划经济时代的决策体系已经打破,新的体制又尚未形成,高层决策就不得不倚重具备改革知识的经济学家们。薛暮桥、杜润生、马洪这些代表人物,既能影响高层决策,又能了解基层民意,扮演了上通下达的重要历史角色。

 不光有老一代学者,当时很年轻的华生他们,都在领导人出行的专列上做汇报。更重要的是,那个时代的学者与官员走得近,却没有利益诉求,没有想谋个一官半职的念头。就是我心里想的这点事,我想说出来,想让领导去推动,因为我觉得对中国好。

 新京报:在如此自由、开放、平等的氛围下,改革的困难是什么?

 柳红:改革当然有很多困难。主要有两个方面:第一,要和所要改革的对象,传统体制的惯性抗衡;第二,改革没有参照系,到底改成什么样不清楚。

 新京报:那么当改革之路走到今天,回顾过去的种种分歧和争论,可能就涉及到价值判断的问题。你在写作时如何处理这种偏差?

 柳红:我首先不做价值判断。对读者来说,人名只是个符号,但是我只想把这些人先推出来再说。让曾经对历史进程有过贡献的人,得到应有的记录,让他们觉得,还有人会记起自己。

 经济学家的分化从上世纪90年代以后愈发严重,它也是对中国改革现实的反映。改革是一步一步走到今天的,不是哪一个人的功劳,是集体的功劳。许多人做了探路的工作,许多人倒下去了,才有人上来。上来的人是幸运的,但也有一个怎么善用这幸运的历史机会的问题。

 

 是改革,也是回归

 新京报:你怎样看待上世纪80年代的经济改革探索对中国造成的影响?

 柳红:从过去这60年的角度来看,80年代是在改革,但是如果我们跳出这60年,把目光拉远到二十世纪的中国,那么可以说80年代的改革其实是历史的回归。单以80年代北京的“五道口”,即中国人民银行研究生部为例,那儿的老师都是什么人呢?都是民国时代留学欧美回来的老知识分子,他们学贯中西,根底深厚,且有拳拳报国之心。

 新京报:现在的发展状况,是否实现了这种“回归”的初衷?

 柳红:某些方面实现了,某些没有,甚至还有的背道而驰。比如,贫富差距、贪污腐败。对此,这些80年代的过来人都很痛心。

 新京报:你对当下的经济学家群体有何看法?

 柳红:我觉得他们已经不独立了,这很遗憾。权和钱这两个东西,让经济学家不再独立,也导致公众对经济学家的信任度降到很低。

 新京报:今后还有怎样的写作计划?

 柳红:80年代这个题目我会持续做下去,想到80年代,首先是想到80年代中人。现在这么多年轻人觉得迷惘,说明时代没有给你希望。吃饱穿暖了,有高科技武装,仍然觉得空虚、恐惧,觉得自己不够有力量,有多少钱都觉得不够,还要拼命去挣。而在80年代,每个人都心怀希望,信心十足。

 新京报:那应该怎么办?

 柳红:千里之行始于足下。还是得靠大家行动,从小事做起。比如我的书被侵权,我要不要维权?打官司?我没有打官司的经验,但最后决定选择维权,就是想迈出这一步。在这个国家,很多生活在社会底层的人在勇敢地甚至不惜以生命为代价地维权,是知识分子的榜样,给这个国家增添了荣誉。不能光说不做。做个行动者,这是最有意义的建设。

 采写/本报记者 武云溥

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